Re: Хомофобия и хомонегативизъм

[nebb]

semper_fi, извинявай за излишната драматизация! Мисля, че правилно разбрах отговорите ти, поддадох се на първични асоциации, "пренавиване" по път към параноята
Не обичам да цитирам, но имам въпрос относно : "Абсолютно съм съгласна, че понякога се спекулира и прекалява със страха от хомофобско отношение...". По какъв начин,според теб, се изразява "страха от хомофобско отношение" на ниво група (общност, среда). За индивидуалното - ясно - зависи от положението в семейството, избор на среда в общуването, ситуации, с които неволно се сблъскваш... Как се спекулира с този страх, и от кого?

[semper_fi]

Така, ще опитам по ред. Само да уточня, че в горния пост имах предвид имено личностното спекулиране с проблема (ти не ме харесваш, защото си хомофоб, а не защото съм тъпа, некултурна, плюя по улиците и пия бира в 9 сутринта).

Страха от неприемането от социума на относително малка група/общност се изразява основно в субординацията на съответната група, спрямо социума, видимостта й, участието в политическия и социален живот. Или иначе казано, колкото повече се страхува действително дадената общност, толкова по-малко се чува/вижда/говори за нея.

Когато този страх намалее остава чувството за подтиснатост. Когато чувството за подтиснатост нарастне до "критична маса", започват вълнения, възстания, борби за права и свободи и т.н., както показва историята. С намаляване на страха се увеличава видимостта и се увеличават и спекулациите него.

Спекулирането с евентуално негативното отношение на обществото към дадена група на ниво общост, обичайно се наблюдава при организациите, които "представят" въпростната общност. Например, ние, лесбийките сме много неприемани/тормозени/обиждани. Затова бързичко отиваме в първия европейки фонд за подкрепа на равенствто и правата на жените и взимаме еди-каква си сума с цел да направим център за помощ на лесбийки, пострадали от сексуален тормоз на работното място. Това, дали всъщност има нужда, няма никакво значение, тъй като целта не е подпомагане на общността, а в повечето случаи лична изгода или разкриването на работни места за опрелен кръг от хора. Въпреки, че и в този случай се оказва, че спекулира личността, а не цялата общност, макар "бонусите" да са за всички.

Както казва един мой приятел, който живее в Германия от години: "Бял, хетеросексуалне мъж е ужасно трудно да си намери работа, защото преди него работодателят е длъжен да назначи всчики бременни лесбийи от афроамерикански произход." Там е постигнат имено ефекта на страх от дискриманация и в момента някога дискриминираните са толерирани. Може би това е най-точния пример за спекулация в случая. Но за това, разбира се е нужно да минат десетилетия. Да се признае съществуването на определена малцинствена група (да не забравяме, че по време ан комунима хомосексуалност не е имало въобще, а според любимия ни премиер, всички поддръжници на ГЕРБ са само хетеросексуални!), след това да се добие видимост, после някакви права, механизми за защита от дискриминация, признаване на пълноправното участие в обществото на представител на малцинствената група и чак след това да се изкриви равноправието дотолкова, че да се стигне до гореописания случай.

Надявам се, че успях да отговоря, макар да не съм много наясно с политико-социалните особености на субкултурите.

[nebb]

Да, получих като информация много повече, отколкото съм и очаквала (добре, че не си много наясно с политико-социалните особености на субкултурите - в частност тази на лесбийките (или ЛГБТ(?)), иначе щях да се почувствам като дошла от началото на миналия век
Сега сериозно - и аз нямах предвид личностните спекулации. Бладодаря за отговора. Превръщането на дискриминираните в толерирани, не насажда ли допълнителен негативизъм, и непрекъснато въртене в една спирала на нарастващо недоволство на една общност спрямо друга ( пример - приятелка в Америка, живее от години там, тук не бях забелязала негативно отношение дори към циганите, в момента изпитва омраза към негрите в Америка, защото твърди, че личностните спекулации с расизма отдавна са преминали на общностно ниво, стигайки до грубо потъпкване елементарни права спрямо хора с определен цвят на кожата ( в случая - бял).
Не мога добре да се ориентирам в последния ти абзац. Мисля, че сте признати. Или ако не сте -какво имаш в предвид под "признаване" на общността. С видимостта изобщо не съм наясно. За какви права се бори тази общност - освен за брака, децата, осиновяването и т.н (все в тази насока). Как и къде го виждаш това " признаване на пълноправното участие в обществото на представител на малцинствената група" - само в политиката ли, или нещо друго визираш?
P.S. Благодаря още веднъж!

[semper_fi]

Да, действително в момента сме признати и видими. За проблемите ни се говори, търсят се решения, независимо дали са положителни или отрицателни, не като преди 25 години.

Под "признаване на пълноправното участие в обществото" имам предвид не само хомосексуален човек да може да се реализира в политиката, а в цялото публино пространство. Ако изключим Азис и Куркински, колко публични личности - открити хомосексулисти има у нас? Журналисти, управници, ръководители на фирми и холдинги, известни лекари, артисти, критици, водещи по телевизията... Или какво, те всички са само хетеросексуални? За политиците въобще не ми се говори, защото това е ужасно дълга тема.

По отношение на обръщането на процесите и дискриминирането на "нормалните" - напълно те подкрепям. Да, това води до също толкова (ако не и по-лоши) последици от дискриминирането на всяко малцинство. Единствено можем да се надяваме, че този абсурд някога ще приключи с примирие между всички и хората ще поумнеят дотолкова, че да спрат да се съдят взаимно.

[aX Tuuu...]

Включвам се по темата, тъй като явно се визира един мой пост сред въпросите. За мен омразата (нито точно фобия, нито просто негативизъм) към дадена група хора винаги има една и съща осново и по-точно приемането, че всички от тази група хора са еднакви, което според мен е напълно ограничено като мислене, а и невъзможно. В такъв смисъл, тъй като се заговори за расизъм, за мен логиката е същата като при антисемитизма, хомонегативизма и другите подобни -изми, в които мразим някаква група хора, защото са... еди-какви си.
Тези генерализации са опасни, не само защото съдържат в себе си огромна доза пропаганда, а защото са основната стъпка преди агресията към тези групи хора. Тоест, ако човек е на мнение "Циганите на сапун" и пали къщите им по селата като се напие с приятели, то най-вероятно за този индивид всички цигани за крадци, убийци и т.н. Пък и вероятно същата тази агитка би пребила и някое момче, защото е гнусен педерас (а това, защото всички гейове са педофили, а и носят розово, което е ужасно дразнещо... и може да застраши мъжката сексуалност като цяло или някаква друга глупост).
Дори негативизма или омразата да са базирани на опит (например именно циганин ти е откраднал колата) и даже по новините да бълват информация, която затвърждава този опит (например репортаж от гей парада в Берлин показва една платформа с мъже по прашки с розови пера на гърба), всички такива генерализации са си чисто и просто за хората, които (понеже се заговори и за политика) биха подкрепили Атака... тоест крайно еди-какви си. А от крайносто не се получават хубави неща и се губи индивидуалността на всичко и всеки. Още повече, че заради подобни гледни точки се получава и обратната ситуации - негрите мразят белите, защото са расисти, а ЛГБТ хора биха си позволили да злоупотребяват с дискриминацията към тях - една друга крайност, която е също толкова безмислена (защото не води до нещо добро и развитие на нещата, т.е. по-доброто приемане на тези групи) и ограничено (защото отново се получава позицията, че те са от другите, а всички "други" са гадни).
Ту съм ъп, крайностите и генерализациите са истински опасните неща, което е исторически изпитано (от там и примера с антисемитизма) и, ако ги нямаше, нещата щяха да са значително по-лесни, хората и парламентите по-толерантни, а Азис нямаше да е звезда . Като изключим утопичните размисли и страсти си мисля, че за себе си успявам да не предпочета някоя лесбийка за компания, защото е от "нашите", а защото е еди-какъв си човек, същото за хетеро хората, същото за негрите, турците и така нататък. Колкото и да не звучат взаимно свързани тези групи хора, омразата към тях предполага, че всеки тежен член е като другите, а не е така. Да не дискриминираш изисква огромни усилия, когато в живота ти поне 50 пъти те е засичал именно пернишки голф, но пък не би трябвало да е и тооооооооолкова трудно да преценяваш хората по това, което са, когато общуваш с тях.

[nebb]

И аз на това се надявам! А до тогава - гледам аз да не съдя, и да се защитавам, когато е необходимо...от обобщаващите реални преценки на група хора, понеже АЗ (и струва ми се - не само) някак си не пасвам на солидарно изготвеното обобщение ( не мога да го сдържа този оф топик, това ме вкара в този форум все пак)
А от това как се самовъзприема "общността" зависи и как ще я възприемат и другите, а това, което виждам като себеуважение и отношение към собствените ви проблеми не ми навява идеята за "светло бъдеще" - поне в близко бъдеще.
Кое е общността в същност - ЛГБТ или Л+Г+Б+Т (ако пропускам някой - да се добави, от невежество е...)?
Според мен именно заради сексуалната си ориентация (ако е ориентация, а не сексуална практика) - Азис и Куркински придобиха популярност. Как ти виждаш открития хомосексуалист? Необходимо е до професията ти да присъства сексуалната ти ориентация ли? Това ли виждаш в реализиран хомосексуалист? Успял заради сексуалната си ориентация, или този въпреки нея? Поправям се -независимо от нея. Как трябва да се представяме в обществото? "Иван Иванов, управител, циганин, гей , несемеен(неомъжен), православен християнин". На мен не ми звучи добре. Независимо дали става въпрос за работник в магазинчето отсреща или Филмов център "Бояна". Надявам се, да не ме разбереш неправилно - мисля че непрекъснатия натиск (спекулации??) нещата да изглеждат някак по този начин - стериотипизирани, а лично на мен не ми допада да ме набутват в някакви "кутийки", независимо дали са шарени и красиви, или не. Мисля, че повечето (надявам се) като мен не пишат ориентацията си до професията си - не защото е срамна,а защото между двете няма нищо общо. И силно се надявам някой да няма нужда да прибягва до точно такава подкрепа в кариерното си развитие. Така че не виждам нужда от човек в обществото, който да ми показва, че е успял хомосексуалист - изводите които ще си извадя на този етап -"успял е, защото е хомосексуалист", а не "той успя, независимо, че е хомосексуалист". Разбира се, по друг начин стоят нещата, когата се отстояват граждански права. Тук отсъствето ви някак не ми е понятно, при положение, че става дума само и единствено за защита на сексуалната ориентация.
P.S. Това - "малцинствена група" не те ли дразни? Мен малко ме потиска. Някак си не се вписвам в група, а дори и да призная принадлежност, "малцинствена" е под сериозен въпрос - нас -
Б(исексуалните) никой още не ни брои, а и да не забравяме, че сексуалната ориентация е флуидна

[nebb]

Извинявам се -предишния пост бе свързан с казаното от semper_fi
Ах тии, съгласна съм с ненужността от генерални заключения - според мен това, което тук наричате хомонегативизъм може да се допусне като резултат от лично мнение по въпроса, но "повторението е майка на знанието(и баща на затъпяването)"и е проблем, защото с времето се превръща в омраза, но "поемането" на топката от ваша страна и същото отношение към хетеросексуалните и различните буквички в хомосексуалната общност (а и понякога -дори спрямо собствената си), генералните заключения за хетеросексуалните и хомосексуалните имат същия ефект. За това говорихме вече по-горе със semper_fi.
Не мога просто да разбера защо трябва да сте в позицията на противопоставящ се, а не на отстояващ своето ?
Само думи ли са за вас "Обединението прави силата"?

[aX Tuuu...]

Извинявам се за намесата в темата, но бях въвлечена по обективни причини и след като изчетох написаното от вас си мисля, че се включих адекватно, но към твоите въпроси...
Не знам защо сме "ние", не защото не знам кой/коя си ти, а защото отново ми звучи като генерализация. Няма как да отговоря от името на всички, защото съм убедена, че моето мнение не ги (ни) представлява. Моето мнение е, че здравомислещите хора с хомосексуална и бисексуална ориентация, които познавам (не познавам много) се опитват да отстояват правата си, вместо да се противопостяват на "другите", затова за себе си не мисля, че повечето хора се противопоставят, но, отново, моята извадка е малка и не особено представителна. Всъщност, по-индиректните ми наблюдения са от този форум. Все си мисля, че като го следим и не му позволяваме да се превърне в дискусия тип "коментари под темите в dnes.bg", правим нещо за дамската част от така наречената "общност", за да общува свободно и да обсъжда темите, които желае. Не знам дали е принос или само си мислим, че правим нещо, но пък с това общуване се вижда как вървят мисловните процеси в една отново непредставителна (за съжаление) извадка.
Относно "Обединението прави силата"... не знам. Струва ми се, че само агитките на Левски и ЦСКА са обединени в нашето общество (и то от кофти бира и още по-кофти футбол). Ако има обединение, трябват публични личности, а това си е рисковано, особено за хората, които знаят какво имат да губят. Отново за мен добра политика е всеки да работи върху познатите си по две причини. Първо, те те познават като личност и могат да те ценят или не заради това, което си като човек и после заради изброените неща тип "автобиография" (това наистина е абсурдно интро, съгласна съм) и второ, защото в България всички се познават .
Иначе ми се струва, че разбирам за какво става дума. В Щатите се запознах с някакво момиче, което ми каза "Здрасти, аз съм Сюзан (примерно) и съм била тормозена сексуално от баща си като дете" и си спомням, че много силно се опитвах да го причисля към графата културен шок, но определено бях убедена, че не ми беше необходима информация и не разбрах нищо за... Сюзън. И сега не мога да разбера, кое е по-доброто поведение и политика по принцип и все повече си мисля (защото сексуалната ориентация е капка в морето от гледна точка на всички подобществени групи/пазарни ниши или други интересни перспективи), че дори проблемът не е в политиката, а в хората и техните желания да има нещо крайно, за да е много ясно дефинирано какво е то. Там, като стюардесата е с къса коса, някой ще каже "Колко хубава прическа", а тя ще отговори "До преди 2 седмици бях на химиотерапия, рак на ...., а имам 3 деца..." и така ще завържат един строен, приятелски разговор на висок глас. Това е в обществото, където (може би) ЛГБТ индивидите са с най-много права и позволяването на брак в повечето щати обективно е въпрос на време. Затова си мисля, че общите решения рядко реално решават моите проблеми и да, смятам, че си отстоявам правата, не се противопоставям на хетеро индивидите (и те са хора , всички сме хора и целта е всички да осъзнават това... поне докато не съществува опцията за трансгалактически пътувания).

[nebb]

аХ Тии, добре дошла, радвам се, че остана в дискусията след коментара по един от въпросите, и благодаря, че сподели мнението си!
Надявам се, че не съм погрешно разбрана - под "вие", "вас" и т.н. визирам виждането на всеки в качеството му на представител на група, среда, общност. Не търся представителна извадка, търся отговори, които може да ми даде някой с чувство за принадлежност към "общността" (semper_fi, още веднъж - много ти благодаря!!!). Всъщност, ако за теб "аз"
понякога или в някои отношения е "ние", може би ще ми кажеш какво според теб стои зад това - групата на лесбийките ли, цялата хомосексуална общност ли, изключваш ли някого и ако да, защо? Не знам дали това, което ще кажа е вярно, не съм запозната с цялата дейност около отстояване на правата и начин на живот, но под обединение съвсем не разбирам обединение в смисъла на агитките, на мнение съм, че именно ежедневното поведение на всеки, някакво отношение към собствените му проблеми (в смисъл - общите са и частни) и търпение към неразбирането на околните са с една идея по-напред за живота, който всички тук споделят, че искат. И според мен погледнато от този ъгъл, смятам че форума е принос. Но и голяма част от въпросите, които съм задала са провокирани от някои теми и коментарите по тях по време на престоя ми тук. Та как ти определяш "общността" - Л , ЛГБТ или Л+Г+Б+Т, има ли според теб негативизъм между различните групи? Всъщност - какво ти разбираш под хомонегативизъм?

P.S. С последния абзац за малко да ме вкараш в параноя