Re: Да пообсъдим бременноста 60+

[lira]

е, сега, ако си ръководена от субективни фактори и примерно харесваш по-възрастни жени, но не и силиконови гърди не се брои

[Doña Dyke]

Муа-ха-ха... respect за аналитичното предположение. Ще помисля и ще споделя.

[Авада]

За мен, "геройнята", извършила този втори по рода си подвиг в света, всъщност осъзнавайки, решавайки и извършвайки избора си, несъзнателно или егоистично нежелано-съзнателно избира за още двама...Лично аз, не бих могла да одобря.
Първо, колкото и да е нелепо, бих казала: всъщност на абитюрентския им бал, мама тъкмо ще бъде навършила 78 (ако е жива, дай Боже), това е несериозното...Сериозно, за мен съзнанието и психиката на една такава късна родилка (конкретно тази късна родилка), определено не са благоприятни за бъдещото развитие на децата (визирайки настоящи и бъдещи семейни психико-физически мелодрами).

[Doña Dyke]

Извинявай, но не мога да се съглася. Възрастта според мен е най-малката пречка в този случай. Какво да кажем за всички деца, родени от болни, недоволни и липсващи родители? "Конкретно тази късна родилка" не я познавам и избягвам да се изказвам за същността, причините и уместността на избора й. Както обаче уточнихме в предишни постове, преценката е хубаво да се извършва на индивидуална база, при максимум познания за съответната личност, защото иначе е леко тесногръдо. Не знам дали да продължам да давам примери с родители, дискриминирани в същата степен, независимо дали те са възрастни, с различна сексуална ориентация, социален или здравен статус...

[clarissa]

Авада, разбирам какво имаш пред вид и съм съгласна с теб.
За момент оставям настрана широките си възгледи и голямото си сърце, в които се старая да намеря място за любов към всички и поглеждам КОНКРЕТНО И ПРАГМАТИЧНО-жена, която на 62 години се подлага на ин витро, би следвало да е наясно с рисковете, които бременността крие за нея и за плода.Фактите говорят достатъчно сами по себе си-бебетата се отглеждат в кувьоз, защото са недоносени (едното е с тегло 500 грама!).А са недоносени, защото майката е развила хипертония (колко учудващо), която по чисто медицински критерии изисква незабавно родоразрешение с единствена мотивация да бъде съхранен нейният живот.Не мога да не се гневя от това, че бебетата са още недоразвити и неспособни да живеят извън утробата на майката, но ние ги изкарваме, защото е трудно, видиш ли, да се предвиди, че инволюиращото и тяло не е в състояние да износи нормална бременност.Не искам да си помислям за огромните рискове, които кувьозът крие за тях, дано да стигнат до абитуриентския си бал здрави и зрящи...
В този смисъл-ако трябва да назова едно условие за успешното отглеждане на дете (дори само физическия му аспект), това е чувството за отговорност на родителя.В конкретния случай не долавям и следа от такова, още преди зачеването.Само желание за майчинство, няколко хиляди лева и неуместно червило за пред всички.
В заключение-след като Вселената позволява това да се случи, то вероятно е част от нейната необозрима (за мен) хармония...

[Chimaera Phantasma]

Въпреки що годе твърдата си позиция, подхождам с лек уплах към тази тема, надявам се, че няма да ме заклеймите веднага като нетолерантна.
Но и аз колкото и да суча и да въртя (без да имам повече факти от изнесените в пресата), не мога и не мога да оправдая дори наполовина тази жена. Разбира се, подобно оправдание въобще не е и моя работа, има си законодатели, държавни органи, които определят подобни неща изхождайки първо от обща морална гледна точка и на теория съобразявайки се с обществената нагласа, която преобладава трайно в един сравнително не кратък период от време. ("Според българските закони ин витро с яйцеклетки на потенциалната майка може да се прави до 43-годишна възраст на жените. Подобна възрастова граница обаче няма за ин витро, когато се прилага имплантиране на донорска яйцеклетка."....дали не са изпуснали един параграф?)
Позволете ми обаче да изкажа лично мнение с уговорката, че не претендирам, че е универсална истина. Първо, сравнението на толерантността спрямо хомосексуалните и този конкретен случай ми се струва безпочвено на едно много важно ниво. Физическото и здравословното състояние на тези две деца. В близък и по-далечен план (по този повод - не знам дали сте гледали кадри от кувьоза на по-малкото момиченце, вижте ги). Възрастта хич не е малка пречка. Тази жена като лекар е напълно запозната с рисковете и статистиката, която е срещу нея. И тя избира да върви срешу течението. СЪЗНАТЕЛНО. Личен избор, да. При това напълно законен, пак - да. Да, и аз мога да си вървя по улицата и да ме блъсне кола, да. Да, има хиляди безотговорни, отвратителни родители. Да, за нищо няма гаранция в този живот, днес си тук, утре те няма, никой нищо не знае. Да, да и да. Ама не. Защото каквото и да си говорим от този избор зависи буквално! (искам пак да отбележа, че говоря най-вече за физически контекст, не психически, това няма нищо общо с това как другите деца се подиграват с "двете" майки или "дъртата" майка или каквото ще да е), та зависи буквално чужд живот, два, един от които е почти от другата страна. И ако съм слушала внимателно, основната причина за това е голямото желание, мечтата на въпросната майка. Е, аз твърдя, че нямаме право на такива желания и мечти когато от тях зависят толкова пряко чужди животи. Жената е напълно сама и е на 62 години, ще се пенсионира. Няма повече да спекулирам и да предлагам сценарии. Може и да има добър край тази история. Много ще се радвам статистиката да не надделее. Супер би било. Но сега хайде пак същия въпрос - с каква съвест може да изпълняваме такива свои желания? Не само тя, ние въобще.
Това е въпрос, не присъда. Добре е да има въпроси, помагат. И както споменах по-горе законите на една държава не са бетон и следват обществената нагласа, макар и по-забавено (много добре си го знаем), а на мен все още ми се струва, че проблемът е по-скоро законов. И не, не агитирам за масирана кампания за неговата промяна, а просто се опитвам да кажа, че дискусията не вреди.
Така че, чакам още мнения.

[Doña Dyke]

Съгласна съм с вашите мнения за рисковете, за отговорността, за законите и прочие. В този смисъл много държа да отбележа, че не разглеждам случая на точно тази определена жена, а принципната ситуация. Моето лично мнение е, че ако една жена е доказано здрава (както физически, така и психически), не виждам пречки тя да забременее, независимо дали е на 22 или 62 г. Повтарям - въпросната жена изобщо не я познавам, поради което и не я дискутирам. Темата е "Да пообсъдим бременността 60+", което предполага малко по-широкия й обхват и общ поглед над нещата. Не знам дали точно тук не се разминаваме.

Разбирам всичките и аргументите ви за "с каква съвест", но искам да попитам каква част от хората според вас забременяват точно "по съвест" и какви "от желание/чувство"? Би било много сиво, ако децата се раждаха единствено заради първото и всички сме наясно, че, Слава Богу, това не е така в действителност.

Паралелът между децата на хомосексуални родители и децата на възрастни родители според мен е актуален, дори ако трябва да го погледнем изцяло от здравна гледна точка, върху която наблягате. Може физическото здраве на децата на хомосексуални родители да е застрашено в по-мака степен, но какво ще кажете за психическото им здраве в едно нетолерантно общество? Да не говорим и за останалите рискове, на които са изложени заради сексуалната ориентация на родителите си - говоря И за физически тормоз. Давам ви пример с хомосексуални хора за по-лесна идентификация. Според мен не е коректно от настоящата ни позиция да сочим с пръст и да говорим назидателно за ситуация, в която не сме изпадали ние или наши близки.

А доколко един подобен дебат може да е конструктивен, сигурно предстои да видим. Интересно ми е дали случаят ще разбуни още повече духове и дали държавата ще реши да се "намеси" със закон (или поправка?), определяйки възрастови грници за in vitro.

[aX Tuuu...]

Пфффффффф... това с възрастта е все по-ирелевантно след като раждане в 29-тата седмица е нещо, което може да се случи и на млада, и на толкова възрастна жена. Това кой до колко се е грижил за тялото си, как се поддържа преди да забременее и по време на бременност, какви генетични предразположености има и т.н. са все отежняващи вината обстоятелства, които толкова променят нещата, че не се знае кой прав и кой крив.

Има толкова млади жени, които не си правят и най-елементарните прегледи и изследвания като забременеят, а по време на бременността си пушат, пият и "вдигат" като за световно. Те, обаче, имат право да взимат решение за живота на детето си (независимо дали имат работа, образование или здравословни проблеми), понеже ЕГН-то показва 80-и-някоя-си... и не вярвам някога да има закон, който да ги спира.

А относно съвестта - мисля, че всеки я рабира и усеща много различно. Като питат циганчета, които раждат на по 12-14... "Е какво ще го правиш детето?", те си казват "Ми ще си го гледам, нали и досега съм гледала брат ми и сестра ми, а пък с мъжа ми се обичаме и той един ден ще си ме купи."

Всяка жена възприема майчинството различно. Ако попитаме какво мислите за това да си осиновите дете... някои ще са по-склонни от други, защото не им е самоцел да се реализират като майки, само ако детето е тяхно... и всеки си има причини. Ако осиновеното дете е генетично предразположено към нещо... трябва да обвиняваш гените на някой друг, ако нещо му се случи или пък да си толкова "ларж", за да не се замисляш за това. За някои жени да бъдат майки е определящо, за други е напълно ненужно. Някои постоянно се притесняват дали са добри майки и дали могат да осигурят най-доброто за децата си, а на други тази мисъл никога не им е минавала - при тях нещата просто се случват - я божа работа, я съдба.

Нямам заключение , просто не мисля, че нещата са толкова ... прости . Невинен/Виновен!

[schizophrenic]

Като цяло аз не мога да съдя жената защото е направила личен избор, а правото ни на личен избор е едно от нещата, които уважавам най-много.
Да, съгласна съм, че този от неин личен избор зависят два живота, но пък ако тя не го беше направила, тези две бебета изобщо нямаше да се появят на бял свят. Как да съдя човек, който създава живот? Да, не се знае дали децата ще оцелеят и в какво здраве ще бъдат, но това може да са фигури, значими за бъдещето, които ще останат в историята и то не с това, че майка им е забременяла на 62.
От друга страна се противопоставям на вървенето срещу природата. В крайна сметка в природата си има граница на естествено забременяване и аз лично, не бих се осмелила да воювам с нея уповавайки се на съвременната медицина. Но тук навлизам в една друга тема, по която бих могла да споря сама със себе си цели часове, а няма смисъл.
Така че по въпроса все още съм so.... so

[lira]

хммм, първо искам да споделя, че съм изключително доволна от цялата дискусия! сега, принципно идеята май ми беше да пообсъдим конкретния случай, но нещо съм се изразила обобщаващо и ще си понасям последиците от прибързаното писане. започвам (и продължавам) с уговорката, че целта изобщо не е да се каже ЗА или ПРОТИВ, ВИНОВНА или НЕВИННА, ПРАВИЛНО или ГРЕШНО, просто толкова еднозначни отговори няма. затова е полезно и обогатяващо да се чуят и други мнения. конкретната жена-родилка е взела решението си и ние или който и да било друг не може да я съди, можем просто да споделим възгледи.
след като чух някъде, че това бил вторият в света подобен случай, ми стана интересно да попрочета малко повече по въпроса и се оказа, че НЕ Е. има няколко (малко над 10) подобни случая и дори 70 годишна жена била родила, дет се вика "въй". никой от случаите, за които прочетох, не е подобен на дадения, но това не означава нищо.
конкретно, в случая, ми е кофти за двете дечица, но има и много други дечица, за които би могло да ми е кофти. хайде да погледнем и от малко по-различен ъгъл относно дискриминацията и толерантността. тази жена е реализирала желанието си, въпреки възрастта си, благодарение на парите, които има. тогава, за да бъдем абсолютно толерантни, не би ли следвало да се борим за подобна възможност и за други самотни възрастни жени, които нямат тази финансова възможност? "пратете SMS с текст BEBE на 1515" или " нека баба стане мама, дари яйцеклетка!"... в случая става въпрос за пълнолетна, емоционално и интелектуално зряла жена, която дори помага на други хора, затова си мислех, че можеше и да е помислила за бебетата си.
нооо, от друга страна, сега ще се притеснявам по-малко, че "ми е време" да раждам, мога да си поживея и до 50, а после ще се отдам на децата.

[aX Tuuu...]

ееееее, това с парите ме разби...

Покрай протестите на майките миналата година стана ясно колко струва една процедура в България, както и че често трябват две, три или повече, за да бъде успешно оплождането... Не са малко пари, но някои жени предпочитат да си купят кола за тях, за да има с какво да спират пред Син Сити, защото на 36-40 още се чувстват на 20 и трябва да хванат съответния чичко.

Не мисля, че в такива случаи въпросът е дали имаш пари, а за какво ги харчиш и колко силно желаеш да ти се случи определено нещо. А относно отглеждането на децата... от моите приятели има такива отгледани с много пари и такива, които са нямали почти нищо. Явно и от двете може да излезе чудесен човек, затова не виждам връзката.

[lira]

хм, току що проведох дълъг и съдържателен разговор по темата и изводът е, че е много объркващо положението и направо съм в някакаъв емоционално-интелектуален ступор.
aX Tuuu... , аз пък не разбрах връзката със Син Сити и купуването на кола
това за парите има отношение не толкова към отглеждането, а към самата конкретна процедура, т.е. ако можеш да си го позволиш, забременяваш, ако не можеш, не забременяваш, което си е пак един вид дискриминация. абе малко взехме да размиваме темата, т.е. тя води толкова още теми и разсъждения... добре де, признавам си, че малко изспекулирах с дискриминацията, но принципно дискриминация може да се открие в почти всяко действие или събитие.
както и да е, важното е, че имаме доста градивна дискусия и пак повтарям, че съм радостна от всичките разсъждения. изключително ми е интересно да чуя (или по-скоро прочета) аргументирани мнения. това беше и целта ми-да разбера колкото се може повече гледни точки, защото човек понякога неусетно се ограничава ако разсъждава сам.

[Doña Dyke]

...колко да е неусетно

Сарказма оценявам подобаващо, но от друга страна не мисля, че идеята ти е лоша, ако се погледне без насмешка. Хе-хе. Не знам колко баби ще искат да раждат, тъй като много от тях неволно са в подобна ситуация с натрапени внуци. В този смисъл не вярвам желаещите "60+" за парите и яйцеклетките ни да са много.

lira, за конкретния случай, който всъщност си имала предвид с темата. Тъй като изобщо не разполагам с инфо за женицата, може би ще имаш търпението да ми обясниш следното на какво се базира:

в случая става въпрос за пълнолетна, емоционално и интелектуално зряла жена, която дори помага на други хора, затова си мислех, че можеше и да е помислила за бебетата си.

Тя била ли е болна преди да забременее или отново предполагаме рискове само чисто статистически погледнато?

@dontknow Хе, а това с "естественото забременяване" може само по себе си да е отделна и дълга тема, в която освен със себе си, можеш да спориш и с мен

[lira]

амиии, това ми изказване се базира изцяло на субективните ми възприятия, признавам си. хвана ме, че не разполагам с данни от медицинския картон на госпожицата или каквото и да било друго медицинско инфо, нооо ако трябва да отговоря дали е била болна преди да забременее, ще стрелям напосоки и ще кажа, че сигурно е била, поне веднъж за тия пусти 62 години. ох, пак ставам несериозна, извинете ме за което. сега, като се замисля, може да се окаже, че аз съм по-рискова родилка от тази жена...брррр. честно, малко ми бръмна главата

[Doña Dyke]

Муа-ха... е, то целият ни морал и етични норми са малко субективни. Да вземем да се примирим ли, кво ли?